PF2E中低级实用法术探讨

[酒蒸烧带鱼]

天际雷球：约等于可以看做是3d6伤害+2d6升环的单体法术……感觉并不比电爪术高明，两轮版本也不如打两次电弧，不清楚标为蓝色的理由。

reach spell接电爪没这玩意儿3A的失败打一半的效果。如果没这个，对抗更高级敌人打基础豁免（除了强豁免）期望比打AC更好。
1级出门这个蓄2轮期望上是没比电弧好看多少，但升个阶就不一样了。
论dpr，SoM的几个2轮施法确实没啥特点，但其主要意义是增加了单个法术位的效率。尤其是升阶后，这让每日资源转成伤害的算法发生了改变（像是旷野之息武器耐久翻倍了）。
在法术位带伤害基本是为了爆发提升输出效率。这几个法术都是把伤害聚到一起，这个还有正经aoe，相当契合这一需求。

幻象物品：从“不相信幻术”的边栏举的幻术门例子来看，怪物是否相信幻术和他能否穿过幻术障碍无关。

那个例子是“被推入”，还是得看具体判断。譬如一个孤独的怪物，在没人提示的情况下是否会主动走进去？如果他不孤独，被提示了之后是直接撞进去还是谨慎地先Seek一下？至少它非常相信那是一面墙，心里还想着那是石墙术。但不管怎么样，上面这些看起来都挺耗动作，这就值了。

炽焰天降：有个问题是法术并没有写“区域内除你以外的生物”，那么施法者在坠地以后自己是否承受伤害？

规则那边弥漫范围少翻译了一句（已反馈给译者），“除非文本另外说明，该创造弥漫范围的生物决定中心的生物是否受到影响。”，也就是说天际雷球你可以无聊不让中间那伙计吃2d6。

缓慢术：上次和你讨论中你提到这个法术即使成功也可以阻止怪物使用3A能力，但查阅B1以后就可以发现有3A能力的怪物非常少（不到10%），而且其中有一半以上是巨型怪物的“践踏”能力，而强韧几乎总是这种怪物的优豁免。是否在说“施展出来就不会亏”时有点理想化。

我印象中最恐怖的3A是severe的boss放3A伤害术，体验就是每放一下都感觉是团灭倒计时。但卡3A完全不是重点，少一个动作意味着前排走开了，敌人跟上就只有1A了，甚至可能1A都没有，很可能就缓出来一轮可以奶可以buff可以控制的机会。少个A意味着动作经济遭殃，真一分钟了那更是战斗力锐减，甚至要面对被风筝到死的威胁。

次元门：在不能带人的前提下，战斗中这个法术的价值十分有限；即使购买法术触媒次元绳结，60GP每次、再算上检索棱镜的消耗说实话也是十分沉重的负担。我认为再更高一些的等级，在法术位和资金充裕的前提下表现会更好一点。

如果能带人那得是这个水平。不带人的话也是个非常有效的战时移动，可以理解为跳刀闪现之类（好事儿是新款次元门不结束回合，坏事儿是这版本施法者2A之后也没啥能做的了，或许高级能真言术一下）。开着隐身进场，坐着次元门跑路，常见操作。其实也就非常紧急，Stride实在够不到的时候要用，但用了基本能救命，这个评价我觉得算准确。

[kataaaka]

首先十分支持你发帖讨论自己对法术的见解，我看了亦有很多收获，对你表示感谢。
然后关于法术，提一点自己的不同想法。

天际雷球：约等于可以看做是3d6伤害+2d6升环的单体法术……感觉并不比电爪术高明，两轮版本也不如打两次电弧，不清楚标为蓝色的理由。
幻象物品：从“不相信幻术”的边栏举的幻术门例子来看，怪物是否相信幻术和他能否穿过幻术障碍无关。
炽焰天降：有个问题是法术并没有写“区域内除你以外的生物”，那么施法者在坠地以后自己是否承受伤害？
缓慢术：上次和你讨论中你提到这个法术即使成功也可以阻止怪物使用3A能力，但查阅B1以后就可以发现有3A能力的怪物非常少（不到10%），而且其中有一半以上是巨型怪物的“践踏”能力，而强韧几乎总是这种怪物的优豁免。是否在说“施展出来就不会亏”时有点理想化。
困惑术：考虑到这是一个没有失能标签的点控法术，往往要用在等级强于自己的怪物身上，再考虑到困惑状态每次受伤就有50%机会提前结束，我觉得这个法术是不太值得被推荐的。
次元门：在不能带人的前提下，战斗中这个法术的价值十分有限；即使购买法术触媒次元绳结，60GP每次、再算上检索棱镜的消耗说实话也是十分沉重的负担。我认为再更高一些的等级，在法术位和资金充裕的前提下表现会更好一点。

天际雷球的三动作版本的攻击失败带一半伤害，比起电爪以及其他攻击骰法术都是个显著的优势（而且施展电爪，无论是走位还是远发，通常也是要占满3动作），升环也符合模型（1环基本不会带）。平庸、稳定、偶尔还可能当成AoE用，我觉得就很不错了。当然，如果是从“单体纯伤害法术整体都不太有效率”的角度立论，又是另一回事了，不过主楼里并没有对不同类型法术之间跨类比较的打算。

关于幻术，我认为一个幻术的火墙/石墙，怪物在没有辨识法术也没有不相信的情况下主动硬闯进去，是相当不符合正常怪物思维的。甚至即使在看到其他怪物自由穿越，或pc隔墙攻击的情况下，如果怪物没有通过检定，也可能认为这是魔法世界的众多怪现象（没错，就是银月卫将墙设置成了对队友无效.jpg）。当然，这方面，如主楼所说，就很看dm了。但至少要浪费一个动作与幻术互动，我觉得这是比较通行的看法。

我觉得缓慢术的主要优点就是并不特别吃场景，如果施法者要选择带几个单体控制法术，那么从带了不亏，用了不亏这一点上，缓慢术就很可能入选。完整3动作的活动确实是以周身全打击和践踏为多，但在失去1动作的情况下，有2动作线性/锥形/触及内多目标攻击能力的怪物就难以通过调整走位发挥最大威力，或是在施展能力后补上攻击加值最高的攻击。如带鱼说的，其他pc再进行一个快步/移动，可能怪物的攻击力就更受限了。
困惑术作为针对意志的单控。确实并不是一个非常好的法术，不如狂笑术和Spiritual Anamnesis。但在对方是2-3个同等/高等级怪物时，如果对方一个目标在困惑术中意志豁免失败，造成的混乱就能允许pc们进行战术动作或者优先集火其他生物。
当然，这里讲的两个法术应用都涉及到相当的团队配合，纸上谈兵容易，实战中冒险者能否使用要打一个很大的问号。不过这可能也就是PF2这个版本对于战力玩家的要求，在角色卡的优化空间上下限差距较窄的情况下，通过战术配合发挥出团队的潜力，或者至少不互相拖后腿，来战胜敌人。

关于次元门+绳结

触媒成为了材料成分的一部分，所以你可以将取出触媒作为施法动作的一部分。

自用次元门确实通常就是个逃命工具嗯。

[落雨随枫]

我一起回吧。

天际雷球：我能理解说这个法术比电爪术高明一点，但电爪也并非完全没有自己的优势（比如对金属盔甲和金属生物特攻）。而且重要的是我觉得比电爪术高明的这一点点并不是足以让他和魔法飞弹、内辐光流等攻击型法术并列的理由。再而且一些在我看来比较优质的轰杀法术（比如临终献身）也只有绿色的评价，还是觉得楼主对这个法术的评价过高了一点。

幻象物品：对于怪物究竟会不会调查这个幻术物件，我想各个DM心中会有各自的标尺，这并不是一件可以得出统一标准的事情，把幻术标到“经常能发挥相当效果”这个等级可能有点欠考虑。我完全不介意你是怎么在自己的团里裁断幻术的，但是我觉得如果我的DM直接让怪物穿过了幻术墙，他也并没有做错什么。

炽焰天降：我也是昨天才知道PF2的反魔场可以让自己不受影响这件事情，对我来说是有点惊异了。

缓慢术：实际上，我觉得用了缓慢术卡掉一个A、可以让所有近战队友从容退开不吃怪物攻击的情况是比较少的，因为我们还要考虑到怪物和队友的先攻情况。
就是，你所说的“用出来就不会亏”，其实是在有很多限定前提之下的“用出来就不会亏”，但是实战中希望局面发展成你所设想的那个情况、实际上是需要机缘巧合的。当然你也可以把自己延后到怪物的回合之后，但这个操作在无形之中也是会让自己亏损行动的机会的。我认为“加速术”这样稳定给队友一个A用来走位或者做别的事情的法术、才是真正意义上的“用出来就不会亏”，把缓慢术放得比加速高只能说我不太认同。

困惑术：即使是怪物豁免失败的情况，从困惑术的状态说明来看，怪物依然是可以走位、并且是有很大概率对冒险者进行攻击的（这是因为冒险者的人数往往比怪物多，在攻击目标随机决定的情况下、依然有很大概率攻击冒险者），同时使用了这个法术也有可能会让队友束手束脚（比如明明是合适的AOE位置却因为担心终结了怪物的困惑状态）。我觉得颜色可以降1级。

次元门：请原谅我对PF2掏物品需要一个A这件事情产生了一定程度的PTSD，不过少了检索棱镜的消耗也不是重点所在——每次消耗60金币在主楼所说的“10级以下”这个等级应该还是需要好好思考一下的。
如果仅仅把这个法术当做跑路法术使用的话，在10级以下这个阶段（也就是4环将是我们的最高或者次高环），我们明明有其他更好的选择，比如主楼所推荐的跳跃术，或者是奢侈一点的时间跳跃。试想一下，当施法者的队友在最前面浴血厮杀，施法者却把每天仅有的几个最高环之一用于记忆逃命法术——我不想说得太失礼，但这是否有点不负责任呢？

[酒蒸烧带鱼]

天际雷球：我能理解说这个法术比电爪术高明一点，但电爪也并非完全没有自己的优势（比如对金属盔甲和金属生物特攻）。而且重要的是我觉得比电爪术高明的这一点点并不是足以让他和魔法飞弹、内辐光流等攻击型法术并列的理由。再而且一些在我看来比较优质的轰杀法术（比如临终献身）也只有绿色的评价，还是觉得楼主对这个法术的评价过高了一点。

	3A天际雷球	电爪	对金属电爪	电爪计DOT	3A魔法飞弹
1环级
8命中期望伤害	8.925	9.1	10.4	19.06666667	10.5
11命中期望伤害	8.1375	7.15	8.45	15.49166667	10.5
12命中期望伤害	7.875	6.5	7.8	14.3	10.5
13命中期望伤害	7.6125	5.85	7.15	13.10833333	10.5
14命中期望伤害	7.35	5.2	6.5	11.91666667	10.5
17命中期望伤害	5.25	3.25	4.55	8.341666667	10.5
伤害骰P<0.75	15	15	-	-	11
伤害骰P<0.25	6	8	-	-	8
2环级
8命中期望伤害	14.875	13.65	15.6	27.73333333	10.5
11命中期望伤害	13.5625	10.725	12.675	22.53333333	10.5
12命中期望伤害	13.125	9.75	11.7	20.8	10.5
13命中期望伤害	12.6875	8.775	10.725	19.06666667	10.5
14命中期望伤害	12.25	7.8	9.75	17.33333333	10.5
17命中期望伤害	8.75	4.875	6.825	12.13333333	10.5
伤害骰P<0.75	19	23	-	-	11
伤害骰P<0.25	9	14	-	-	8
3环级
8命中期望伤害	20.825	18.2	20.8	36.4	21
11命中期望伤害	18.9875	14.3	16.9	29.575	21
12命中期望伤害	18.375	13	15.6	27.3	21
13命中期望伤害	17.7625	11.7	14.3	25.025	21
14命中期望伤害	17.15	10.4	13	22.75	21
17命中期望伤害	12.25	6.5	9.1	15.925	21
伤害骰P<0.75	27	30	-	-	22
伤害骰P<0.25	15	20	-	-	15

数据上就我来看，就算特攻有效，电爪相比之下也还是是单体虐菜更优。魔法飞弹也是在凑够升阶后迎来伤害飞越。
临终献身 要面对带高环召唤还是高环临终现身的问题。至少用辣鸡召唤物还不如带个升1阶天际雷球蓄两轮。

用法术还得考虑个距离问题，30尺施法往往是1A可达的，范围覆盖也很容易，带来的危险性非常大，到60尺就会安全很多。

幻象物品：对于怪物究竟会不会调查这个幻术物件，我想各个DM心中会有各自的标尺，这并不是一件可以得出统一标准的事情，把幻术标到“经常能发挥相当效果”这个等级可能有点欠考虑。我完全不介意你是怎么在自己的团里裁断幻术的，但是我觉得如果我的DM直接让怪物穿过了幻术墙，他也并没有做错什么。

这讲得和“GM等于正确”的并没有区别。一方面，paizo出过不少如何扮演怪物的指导，只按这就足以说明这一操作的不合理性。且按照这个逻辑，不如假设某个NPC被Lie被Coerce了之后仍然上帝视角知晓一切，如此的情形中这两个动作可以说没有用了。
另一方面，GM并没有无限裁决权，在一个团期内，为了避免时间浪费在争吵上通过GM裁决来解决问题是合适的，但在团外讨论的时候诉诸GM就是一种谬误。
就像最开始提到的幻术从来吃dm，一般来说，一切用到想象力的操作，在你使用前最好都应该和GM商量，所以一般会戏称为“全家桶”问题。但是假定GM会随便处理，是一种严重的谬误。若当着GM的面跟其他的团员说GM要这么判，实际上已经构成对GM的人身攻击。

缓慢术：实际上，我觉得用了缓慢术卡掉一个A、可以让所有近战队友从容退开不吃怪物攻击的情况是比较少的，因为我们还要考虑到怪物和队友的先攻情况。
就是，你所说的“用出来就不会亏”，其实是在有很多限定前提之下的“用出来就不会亏”，但是实战中希望局面发展成你所设想的那个情况、实际上是需要机缘巧合的。当然你也可以把自己延后到怪物的回合之后，但这个操作在无形之中也是会让自己亏损行动的机会的。我认为“加速术”这样稳定给队友一个A用来走位或者做别的事情的法术、才是真正意义上的“用出来就不会亏”，把缓慢术放得比加速高只能说我不太认同。

“用出来就不会亏”这确实显得挺夸张的，但仔细想想也可能就只是想描述成功也有效的特性（虽然那个成功了往大了说也只能在配合下缓1轮，根本算不上值得）。缓慢术主要还是豁免真失败了效果会非常好。

考虑先攻情况，要满足①要躲开的怪行动在队友前；②要躲开的怪行动在施法者后这两个条件才会缓慢了结果怪还是能2A打完收工。这个情况其实用什么控制都不咋好使，建议给队友防御buff。

加速术给的那个A由于多次攻击减值基本就是拿来走的，当然不排除有游侠想来那么一下。一般而言是又要操作又要走的机关区域最为好使。
只谈走位的话，如果用多走来拉开距离很容把队形拉散暴露后排，在拉扯上并不如减速类的推荐度更高。但是在特殊的需要前排来回奔走的情况里加速又显得非常救命。
粗略来看，加速术能把砍砍举盾的近战变成砍砍举盾走，这时就是很有意义的（虽然很可能就走个10尺）。如果有个这样构筑的队友那我觉得肯定是加速术了。

次元门：请原谅我对PF2掏物品需要一个A这件事情产生了一定程度的PTSD，不过少了检索棱镜的消耗也不是重点所在——每次消耗60金币在主楼所说的“10级以下”这个等级应该还是需要好好思考一下的。
如果仅仅把这个法术当做跑路法术使用的话，在10级以下这个阶段（也就是4环将是我们的最高或者次高环），我们明明有其他更好的选择，比如主楼所推荐的跳跃术，或者是奢侈一点的时间跳跃。试想一下，当施法者的队友在最前面浴血厮杀，施法者却把每天仅有的几个最高环之一用于记忆逃命法术——我不想说得太失礼，但这是否有点不负责任呢？

先说逃命，从战场的一个位置逃到另一个更适合的位置也是可以的，当然这种应用肯定是比不了跳跃术的。还有一种情况是潜入后脱离，次元门能穿过栅栏之类的结构，有个能看见的小窗户就足以。
负不负责的问题上，这也并不是在比什么法术无敌，反正都是这个水平。
准备施法者完全可以根据需要准备它，自发施法者不瞎放就够了，或者使用消耗品，并没有什么不负责任的事情。

[落雨随枫]

天际雷球：我只能说——真的有必要用2环记忆/施展天际雷球吗？丢个别的AOE不是更好吗。

幻象物品：既然没有任何地方说“怪物必须先调查才能尝试穿越幻术墙”，那么GM的怪物在面对幻术的时候、怎么操作都是GM扮演怪物方法的问题，这是有很大自由权的。我要说明的只有这一点。

次元门：我就是想说自用型的次元门不值这个，至少楼主的评价体系（10级以下）不值。

我想说的都已经说的很清楚了，车轱辘话我也不想一遍遍都说过去。
实际上如果你们喜欢这些法术，那也很好；我的目标也不是改变楼主的观点，只是觉得有不同意见不吐不快，所以也不必那么累试图改变我的观点。

[酒蒸烧带鱼]

天际雷球：我只能说——真的有必要用2环记忆/施展天际雷球吗？丢个别的AOE不是更好吗。

丢个别的AOE不也往往是没有必要的事情（不如来个狂笑术）。
这也可以打个表，时间有限就不算命中和豁免影响了。下表除了飞弹都是2环级。

	期望伤害	期望每轮伤害	期望每动作伤害	期望每环级伤害
2轮天际雷球（AOE）	14	7	2.33	7
2轮内辐光流	20	10	3.33	10
隐形仆役临终献身	21	10.5	4.2	7
炽焰法球（4轮）	10.5	2.63	2.1	5.25
粉碎音波	11	11	5.5	5.5
燃烧之手	14	14	7	7
3A伤害术	9	9	3	4.5
3A灼热射线	14	14	4.67	7
电弧击	9	9	4.5	-
	期望伤害	期望每轮伤害	期望每动作伤害	期望每环级伤害
2轮天际雷球（单体）	17.5	8.75	2.92	8.75
3A的1环魔法飞弹	10.5	10.5	3.5	10.5
2A伤害术	25	25	12.5	12.5
2A灼热射线	14	14	7	7
reach电爪	13	13	4.33	6.5
reach电爪+（2轮持续）	18	9	6	9
念动射弹	11	11	5.5	-

差不多是AOE和单体分别列个表。很容易可以看出天际雷球是个水平一般的AOE，以及性能还说得过去的单体。
注意天际雷球并不是伤害术那样要么AOE要么单体，而是我全都要。
就此来看，当使用天际雷球时很可能不应当它AOE菜就选别的AOE。
如此，可以将天际雷球理解成一个有针对目标的AOE法术。可以根据遭遇类型进行分类讨论：

6~8个相仿的杂兵	AOE拉满请
4个相仿的杂兵	先手AOE不建议天际雷球，后手可以和菜刀集中一下伤害
1大哥带2杂兵	天际雷球此时比单纯的单体和AOE都更有效
1大哥带3~5杂兵	普通AOE和天际雷球的效果表现差不多
2大哥	适当辅助控制，关键时刻魔法飞弹
1大大哥	把辅助控制做好，关键时刻魔法飞弹

虽然说遭遇具体如何要看情况，但就paizo官方模组的情况，1大哥带2+杂兵是最常见的遭遇类型。在这样的情况里天际雷球的表现是不错的。

幻象物品：既然没有任何地方说“怪物必须先调查才能尝试穿越幻术墙”，那么GM的怪物在面对幻术的时候、怎么操作都是GM扮演怪物方法的问题，这是有很大自由权的。我要说明的只有这一点。

我说的就是这事情根本不是GM一言堂的，并不是彻底的GM的问题。假定GM超游不如多讲讲幻术产生的趣味效果如何让跑团变得更有乐趣。

劇透 -  关于改变观点:

关于改变观点，现在难道不是在一个各自提出观点，然后分析探讨细节的过程吗？
说实话我并不想改变谁的观点，反而有深入的、不同的、新的观点出现是最好的。我有不少想法也是在经过这次讨论之后才涌现的。
说到底，这一探讨的目标读者，应当是之后打开这个主题的人。如果你觉得我是想说服谁那真是太令人遗憾了。

[落雨随枫]

别的不说了，我就说一点：为什么2轮天际雷球（单体）的伤害是31.5？你可能没注意到天际雷球的第二轮伤害是dealing 2d6 electricity damage to all other creatures in a 10‑foot emanation around the target (basic Reflex save)。

[落雨随枫]

算了，虽然说别的不说了，但我还是想继续说一下幻术的事。

假定GM超游不如多讲讲幻术产生的趣味效果如何让跑团变得更有乐趣。

我并不认为当GM直接穿过幻术造成的物件时，GM是在超游，因为本质上我们都是在扮演角色，GM可以有很多方法解释他的怪为什么选择这样操作。
比如这个怪物以前见识过类似的幻术，这一次不会轻易浪费时间在这个幻术上面。
比如这个怪物想要帮助队友的心情非常迫切，以至于没有时间踟蹰就走了过去。
比如这个怪物本身性格就非常莽撞，遇到类似的东西总想先试一试。
比如这个怪物就是自信自己天赋异禀，什么五花八门的妖术本来就伤害不到他。

或者我们换个场景——当玩家凭空施展火墙术或者石墙术挡住怪物的时候，如果你做GM，你会让怪物先进行一个观察动作来判断这个东西是不是幻术吗？
如果你认为你不会，为什么你认为怪物遇见幻术的时候不调查就是不合理的呢？

甚至即使在看到其他怪物自由穿越，或pc隔墙攻击的情况下，如果怪物没有通过检定，也可能认为这是魔法世界的众多怪现象

既然楼主可以这样说，那GM是不是也可以认为：在一个魔法世界里，怪物认为自己有可能可以直接穿越一堵魔法造出来的墙是魔法世界的众多怪现象之一？

不要太主观了。

[酒蒸烧带鱼]

别的不说了，我就说一点：为什么2轮天际雷球（单体）的伤害是31.5？你可能没注意到天际雷球的第二轮伤害是dealing 2d6 electricity damage to all other creatures in a 10‑foot emanation around the target (basic Reflex save)。

这是我的问题，也影响了翻译，已修正翻译和表格中的数据。“性能还说的过去的单体”的结论没受此影响。


我的重点其实是是这事情根本不是GM一言堂的，并不是彻底的GM的问题。
这类需要想象力的操作，在实际中的情况是，玩家在选择法术时提出了一个用法→参与者们展开讨论→GM做出总结→决定了一个判断方式。
假定GM会Interact、假定GM会Seek、假定GM会直接穿过、假定GM能找出不需要辨识就能知道这是幻术的理由，都是同样的没有道理。

基于此，这一主题内的决定核心并不在于GM的主观判断。最终讲述这类事情的时候，基本上都需要把上下文情境讲明白了才能说这个妙那个衰。
所以不妨从共识的方面找到这个判断的基准。
按RP的精神，以及按照paizo对GM扮演怪物的指导，GM并不是为了让PC吃瘪而存在的。GM和PC有着一个共同的、创建富有趣味和魅力的幻象世界的目的。
于是可以发现，如果幻术让故事、让战斗更有趣，那么将产生所有人都可以接受的结果。
基于此，基于想象力和全家桶的幻术法术必然不可能是什么稳定强控，只是事实上玩家利用它让游戏更有趣的时候，总是拿它做控制（毕竟不能直接打伤害）。

不过这个

比如这个怪物以前见识过类似的幻术，这一次不会轻易浪费时间在这个幻术上面。

确实有点奇怪。

[璀璨星炬]

比如这个怪物以前见识过类似的幻术，这一次不会轻易浪费时间在这个幻术上面。

除非这个幻术效果非常独特，能够一眼被人认出来，或者这个怪物神经质到每个可疑的玩意都去测一测，否则很难做到这一点。