作者 主题: PF2E中低级实用法术探讨  (阅读 3834 次)

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Re: PF2E中低级实用法术探讨
« 回帖 #40 于: 2021-09-04, 周六 22:02:32 »
引用
2轮天际雷球(单体)   21

实际上2环天际雷球的单体伤害是5d6,应当是17.5,这边你写成了21应该还是写错了。
在打一个boss+二个杂鱼的场合,如果我第一轮使用另一个普通的AOE(不拿太厉害的来讲,就拿帖子中标记成橘色的2d10三兄弟),然后第二轮对boss使用戏法念弹,那我实际上也能对他造成2d10+2d6+4=22点的单体伤害和11点的AOE伤害,而且我只用了4个动作,我想这足以说明这个法术是不值得被放在这么高的推荐顺位了(蓝色)。



我并不觉得如果重复对一个怪物使用幻术墙把他困住、能每次都让这个怪物浪费掉动作。这个是我那句“比如这个怪物以前见识过类似的幻术,这一次不会轻易浪费时间在这个幻术上面”的意思。
实际上我也并非是在说,GM和玩家是敌对的,玩家每次使用幻术都无法从GM那里得到回馈。我相信这也是一件十分让人沮丧的事情。

但是我认为在“GM每次都无视了幻术穿过了它”和“GM每次都让怪物浪费了时间去调查幻术”,之间,应该会有一片很大的区域,让GM自由裁定、选择他认为在故事里最佳的形式。
而楼主把它标到了蓝色蓝色是“我认为经常能发挥相当效果的优质法术”。我觉得这是有一点言过其实的,这是我想要表达的主要意思。
« 上次编辑: 2021-09-04, 周六 22:04:17 由 落雨随枫 »
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它是一个愚人所讲的故事,
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Re: PF2E中低级实用法术探讨
« 回帖 #41 于: 2021-09-05, 周日 10:17:13 »
引用
2轮天际雷球(单体)   21

实际上2环天际雷球的单体伤害是5d6,应当是17.5,这边你写成了21应该还是写错了。
在打一个boss+二个杂鱼的场合,如果我第一轮使用另一个普通的AOE(不拿太厉害的来讲,就拿帖子中标记成橘色的2d10三兄弟),然后第二轮对boss使用戏法念弹,那我实际上也能对他造成2d10+2d6+4=22点的单体伤害和11点的AOE伤害,而且我只用了4个动作,我想这足以说明这个法术是不值得被放在这么高的推荐顺位了(蓝色)。

打表的时候输入错了,已修复。
具体到这么精确的情况的话,打个命中豁免影响表就不是很费劲了。

bossACboss豁免杂兵豁免法术攻击2轮天际雷球对boss念动射弹2d10对boss2轮天际雷球AOE2d10对杂兵总计天际雷球对boss总计组合技对boss总计天际雷球对杂兵总计组合技对杂兵总计天际雷球boss+杂兵x2总计组合技boss+杂兵x2
24141067.8752.23.857.76.057.8756.057.76.0523.27518.15
24141078.752.754.48.46.68.757.158.46.625.5520.35
24141089.6253.34.959.17.159.6258.259.17.1527.82522.55
241410910.53.855.59.87.710.59.359.87.730.124.75
2414101011.3754.46.0510.58.2511.37510.4510.58.2532.37526.95
2414101112.254.956.87511.28.812.2511.82511.28.834.6529.425
2414101213.1255.57.42511.559.07513.12512.92511.559.07536.22531.075
2414101313.56256.057.97512.69.913.562514.02512.69.938.762533.825
24141014146.68.52513.6510.7251415.12513.6510.72541.336.575
假设强豁免
24161267.8752.22.756.34.957.8754.956.34.9520.47514.85
24161278.752.753.02575.58.755.77575.522.7516.775
24161289.6253.33.857.76.059.6257.157.76.0525.02519.25
241612910.53.854.48.46.610.58.258.46.627.321.45
2416121011.3754.44.959.17.1511.3759.359.17.1529.57523.65
2416121112.254.955.77510.157.97512.2510.72510.157.97532.5526.675
2416121213.1255.56.32510.858.52513.12511.82510.858.52534.82528.875
2416121313.56256.056.87511.28.813.562512.92511.28.835.962530.525
24161214146.67.42511.559.0751414.02511.559.07537.132.175
假设菜豁免
2412867.8752.24.959.17.157.8757.159.17.1526.07521.45
2412878.752.755.59.87.78.758.259.87.728.3523.65
2412889.6253.36.0510.58.259.6259.3510.58.2530.62525.85
24128910.53.856.610.858.52510.510.4510.858.52532.227.5
241281011.3754.47.1511.28.811.37511.5511.28.833.77529.15
241281112.254.957.97512.69.912.2512.92512.69.937.4532.725
241281213.1255.58.52513.6510.72513.12514.02513.6510.72540.42535.475
241281313.56256.058.814.711.5513.562514.8514.711.5542.962537.95
2412814146.69.07515.7512.3751415.67515.7512.37545.540.425

可见天际雷球或许不是很强,但是2d10是真的比它拉。

劇透 -  不过也可以考虑念动侵袭又打了个d10,或者3环时换上大火球的情况:
bossACboss豁免杂兵豁免法术攻击2轮天际雷球对boss念动射弹2d10对boss2轮天际雷球AOE2d10对杂兵总计天际雷球对boss总计组合技对boss总计天际雷球对杂兵总计组合技对杂兵总计天际雷球boss+杂兵x2总计组合技boss+杂兵x2
也许念动侵袭能算3d103d10对boss3d10对杂兵
24141062.25.7759.0757.9759.07526.125
24141072.756.69.99.359.929.15
24141083.37.42510.72510.72510.72532.175
24141093.858.2511.5512.111.5535.2
241410104.49.07512.37513.47512.37538.225
241410114.9510.312513.215.262513.241.6625
241410125.511.137513.612516.637513.612543.8625
241410136.0511.962514.8518.012514.8547.7125
241410146.612.787516.087519.387516.087551.5625
3环,换用大火球6d66d6
241410611.0252.97.3511.5511.5511.02510.2511.5511.5534.12533.35
241410712.253.6258.412.612.612.2512.02512.612.637.4537.225
241410813.4754.359.4513.6513.6513.47513.813.6513.6540.77541.1
241410914.75.07510.514.714.714.715.57514.714.744.144.975
2414101015.9255.811.5515.7515.7515.92517.3515.7515.7547.42548.85
2414101117.156.52513.12516.816.817.1519.6516.816.850.7553.25
2414101218.3757.2514.17517.32517.32518.37521.42517.32517.32553.02556.075
2414101318.98757.97515.22518.918.918.987523.218.918.956.787561
2414101419.68.716.27520.47520.47519.624.97520.47520.47560.5565.925
在这种程度下天际雷球的确是也就那样了。

其实2e这个命中豁免的差异挺明显的,下面就电弧和念动射弹打个表。
目标AC目标豁免法术攻击电弧击1念动射弹1电弧击3念动射弹3电弧击5念动射弹5
241462.2751.54.0252.95.7754.3
241472.61.8754.63.6256.65.375
241482.9252.255.1754.357.4256.45
241493.252.6255.755.0758.257.525
2414103.57536.3255.89.0758.6
2414114.06253.3757.18756.52510.31259.675
2414124.38753.757.76257.2511.137510.75
2414134.71254.1258.33757.97511.962511.825
2414145.03754.58.91258.712.787512.9
强豁免
241661.6251.52.8752.94.1254.3
241671.78751.8753.16253.6254.53755.375
241682.2752.254.0254.355.7756.45
241692.62.6254.65.0756.67.525
2416102.92535.1755.87.4258.6
2416113.41253.3756.03756.5258.66259.675
2416123.73753.756.61257.259.487510.75
2416134.06254.1257.18757.97510.312511.825
2416144.38754.57.76258.711.137512.9

更何况施法者经常是用7~10在对抗吓人的24AC,毕竟熟练比正经菜刀慢一头,还没物品加值。更何况,虽然强豁免更常见,但是强AC也不是没有。

....应该会有一片很大的区域,让GM自由裁定、选择他认为在故事里最佳的形式。

我想说的主要意思就是这不存在“GM自由裁定”,这永远是一个参与者商量探讨,建立出共识的过程。
当然如果更死板地讲什么“GM自由的实现必须建立在每个玩家的自由的基础上”这种鬼话,这自由也说的过去。
在建立这一共识的过程中最常用的资料基本就是在各种边角写的那些幻术与欺骗的RP指南。把GM可能有的所有极端操作情况罗列一边并无意义。
我是认为想象力法术应该单独打个榜,用“全家桶含量”评价要产生各种效果中,达成共识的困难度。
« 上次编辑: 2021-09-05, 周日 10:19:06 由 酒蒸烧带鱼 »
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Re: PF2E中低级实用法术探讨
« 回帖 #42 于: 2021-09-05, 周日 13:05:03 »
好吧,带鱼朋友至少愿意列这样详尽的数据,因为类似的工作我以前也做过不少、我知道这当中需要花费不少的时间,所以至少就这一点向你表达我的敬意。
而且这些数值确实是有价值的。



关于“自由裁定”,我并不是否定PC可以和GM一起参与讨论,但最后怎样生效、决定权还是在于GM。
而多年的论战和讨论生涯,让我至少能明白一件事:就是也许对于有些人来说、劝说他接受你的想法很容易,但对于更多的人来说也许更难。
而当GM在用他认为正确的方式扮演怪物的时候,要用“共识”这样的理由去说服他就更困难了。如果GM拒不接受,更多场合下玩家只能彰显另一种意义上的自由:就是掀桌的自由和退团的自由。
另一方面,和一个思想比较开放的GM讨论幻术的应用、或许确实可以成为游戏的乐趣,但对另一个比较固执的GM可能就会变成像是在菜市场杀价那样斤斤计较的折磨。
可能这是很多人会回避幻术的最终原因——跑个团而已,其实大家都想轻松一点的。

人有千千万万,GM也有千千万万。我想我们在这里讨论这么多幻术、即使能得出什么共识,到实际的团里也很难说产生多大的影响,所以关于这个话题,我认为还是就此打住吧。
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Re: PF2E中低级实用法术探讨
« 回帖 #43 于: 2021-09-05, 周日 14:09:18 »
好吧,带鱼朋友至少愿意列这样详尽的数据,因为类似的工作我以前也做过不少、我知道这当中需要花费不少的时间,所以至少就这一点向你表达我的敬意。
而且这些数值确实是有价值的。

只是一点微小的工作,2e以来积累了不少的Excel VBA来处理这些东西,打表我之前在工具区发了个Excel2BBcode.exe。上面几个贴基本就是用这些玩意儿来回倒。



而当GM在用他认为正确的方式扮演怪物的时候,要用“共识”这样的理由去说服他就更困难了。如果GM拒不接受,更多场合下玩家只能彰显另一种意义上的自由:就是掀桌的自由和退团的自由。

这是绕到这个认识的第一个弯上了。GM需要和玩家讨论的根本原因,就是团里一旦有任何一个人,不管是GM还是玩家,如果他“拒不接受”,这个团就事实上地割裂了。这不仅仅是这个团的问题,形成团的基础的人际关系,不管是社区性质还是私人朋友性质都面临危机。所以GM需要和玩家讨论并不是一个可能情况,而是一个必须要保障的关键。
也正是基于此,在关于这类的讨论中,随意假设GM搞事儿是没有讨论意义的。

另一方面,不管是paizo,还是其他什么地方写的幻术欺骗怪物扮演指南,随着它们理念的推广,产生的影响是非常深远的。
从RP、强度、影响三个方面入手,能很清楚地向学习中的GM讲明白怎么做会更好。就例如这里这个幻象造物:

用法桶含量说明
表演一个魔术0桶作用比较迷惑,但根据情况可以很有趣。一般可以理解为Make an Impression,可以参考的判定是可以当做检定中使用了工具、也可以是用法术攻击骰代替交涉、或者也有可能是挽回一次大失败的检定的后果。
向NPC展示一个线索0桶慷慨地花每日资源来过剧情,很像是个奇幻作品的幻术师会做的事情,能够给想放信息的GM一个台阶下。建议GM多多照顾。
在长距战斗吸引注意0桶利用此优秀射程的战术上的基本用法,也许能引开一个火球,也许只是引开一箭。
用墙堵门/近距离吸引注意0(1)桶要理解怪物的行为后才能做到的操作,用的绝妙的时候是豁免次数有点多的幻影珍宝(PHANTASMAL TREASURE),不好的时候七八个炸弹对着幻象砸过来。对怪物的行为模式存在争议的时候会增加到1桶。
围住狙击手遮蔽视觉1桶1环想直接当2环隐雾术(OBSCURING MIST)着实有点想得太多,不在遭遇模式的时候用一下或许可以。



像前面说的,讨论的目标读者,实际上是未来点开看到这里的东西人。只把事情讲到人有无限可能,什么鸡掰事儿都干的出来——这对玩家、对GM,甚至于说对社区毫无助益,只会吸引眼球徒增焦虑罢了。
我也不觉得前面这个表格能算的上真理。我认为先有抛砖引玉,经过讨论修补后,能够形成一篇细致中肯的《GM假装上当指南:幻术与欺骗操作手册》,为社区留下精彩的文化沉淀。
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Re: PF2E中低级实用法术探讨
« 回帖 #44 于: 2021-09-06, 周一 18:25:19 »
我并不认为当GM直接穿过幻术造成的物件时,GM是在超游,因为本质上我们都是在扮演角色,GM可以有很多方法解释他的怪为什么选择这样操作。
比如这个怪物以前见识过类似的幻术,这一次不会轻易浪费时间在这个幻术上面。
比如这个怪物想要帮助队友的心情非常迫切,以至于没有时间踟蹰就走了过去。
比如这个怪物本身性格就非常莽撞,遇到类似的东西总想先试一试。
比如这个怪物就是自信自己天赋异禀,什么五花八门的妖术本来就伤害不到他。

幻术在成功被辨识出幻术之前,或经过交互之前,是无法和一般物品区分开的。幻术之所以是幻术,他就不会有什么能被一眼看出是幻术的标准特征。
之前见过幻术不代表这一次也能一下子知道这是幻术,完全有可能是创造法术。
而且,如果怪物看到了幻术生成的过程,他基本才有可能去撞那个幻术;如果他连生成的过程都没看到,他完全有可能直接忽视了这个幻术的存在,除非这个幻术设置的过于不合理。

无论如何,只要这个幻术有可能被认为是创造法术,那用于交互的动作基本是一定会消耗掉的。
莉维娅:限制解除AB
莉维娅:2D+26 回避
DiceBot : (2D6+26) → 2[1,1]+26 → 28
莉维娅:打击干扰
莉维娅:2D+26 回避
DiceBot : (2D6+26) → 2[1,1]+26 → 28
莉维娅:(???
DM:(????

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Re: PF2E中低级实用法术探讨
« 回帖 #45 于: 2021-09-06, 周一 21:32:53 »
我并不认为当GM直接穿过幻术造成的物件时,GM是在超游,因为本质上我们都是在扮演角色,GM可以有很多方法解释他的怪为什么选择这样操作。
比如这个怪物以前见识过类似的幻术,这一次不会轻易浪费时间在这个幻术上面。
比如这个怪物想要帮助队友的心情非常迫切,以至于没有时间踟蹰就走了过去。
比如这个怪物本身性格就非常莽撞,遇到类似的东西总想先试一试。
比如这个怪物就是自信自己天赋异禀,什么五花八门的妖术本来就伤害不到他。

幻术在成功被辨识出幻术之前,或经过交互之前,是无法和一般物品区分开的。幻术之所以是幻术,他就不会有什么能被一眼看出是幻术的标准特征。
之前见过幻术不代表这一次也能一下子知道这是幻术,完全有可能是创造法术。
而且,如果怪物看到了幻术生成的过程,他基本才有可能去撞那个幻术;如果他连生成的过程都没看到,他完全有可能直接忽视了这个幻术的存在,除非这个幻术设置的过于不合理。

无论如何,只要这个幻术有可能被认为是创造法术,那用于交互的动作基本是一定会消耗掉的。

理论上可以把幻术造出的墙做的和X墙术的墙一样,然后让敌人玩猜猜乐
理想的译法是这样的:先把原文看懂,照原文译出来,看看念不念得下去,试删掉几个不一定用得着的字,看看是否有损文义和文气。如果有损,再补回来。试把不可少的字加进去,看看是否超出原文范围,增减以后和原文再校对一次。有些地方是否译错,语气的轻重是否恰如其分,原文的弦外之音译文是找不找得到?原文的意思要消化;译文的文字要推敲。有经验的译者可能一下笔就译好了,不过还是要推敲的时候多。

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Re: PF2E中低级实用法术探讨
« 回帖 #46 于: 2021-09-18, 周六 01:27:16 »
还有一件事就是,看起来PF2的怪物都没有认知法术这个反应动作。所以除非是怪物自己本身会施展的法术可以自动辨识,否则要认知pc施展了什么法术,或该法术的效果为何,恐怕还得在自己的回合花费一个动作回忆知识。

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Re: PF2E中低级实用法术探讨
« 回帖 #47 于: 2022-02-05, 周六 00:06:33 »
酸液飞溅的伤害骰似乎是d6
理想的译法是这样的:先把原文看懂,照原文译出来,看看念不念得下去,试删掉几个不一定用得着的字,看看是否有损文义和文气。如果有损,再补回来。试把不可少的字加进去,看看是否超出原文范围,增减以后和原文再校对一次。有些地方是否译错,语气的轻重是否恰如其分,原文的弦外之音译文是找不找得到?原文的意思要消化;译文的文字要推敲。有经验的译者可能一下笔就译好了,不过还是要推敲的时候多。

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Re: PF2E中低级实用法术探讨
« 回帖 #48 于: 2022-02-09, 周三 21:59:04 »

祝福术(Bless)(神术):等于诗人的激发勇气,却只有5尺,需要动作扩大范围,使用并不便利。

这还是个异能法术,并且如果有机会在战前拉满的话,效果还是极强力的 :em009